مشروح گفت‌وگو با دکتر «ناصر كرمي» را می خوانید: 

-آقاي دكتر ضمن عرض سلام؛ لطفاً بفرماييد نظر شما در مورد علل اصلي شكل گيري پديده ريزگردها در مناطق غرب و جنوب غرب كشور چيست؟

بنده هم خدمت شما و خوانندگان «تابناك» سلام عرض مي كنم، در مورد ريزگردهايي كه هم اكنون در كشور وجود دارد و باعث بروز مشكلاتي براي شهروندان شده است، شما اگر به پنج يا شش سال قبل برگرديد مي بينيد كه من همان موقع نيز از جمله كساني بودم كه تأكيد مي كردم اين ريزگردها منشأ خارجي دارد. آن موقع حتي برخي اساتيد معتبر دانشگاه هاي ايران تأكيد مي كردند كه اين ريزگردها منشأ داخلي دارد. البته من اخيراً مي بينم كه حتي مخالفان اين نظر در گذشته نيز در حال حاضر مي گويند كه 80 درصد دليل شيوع ريزگردها خارجي است. 

در اينجا ما بايد يك تفكيك ميان ريزگرد و گرد و غبار انجام دهيم. ريزگرد لغتي است كه براي اولين بار من از آن استفاده كردم و هدفم آن بود كه آن را در برابر«haze»  بگذارم و آن را با اصطلاح گرد و غبار كه معادل لاتين آن «dust» هست، جدا كنم.  به هر حال ما در حال حاضر با دو وضعيت روبه رو هستيم، يكي بحث ريزگردها است كه قبلاً وجود نداشت و در سال هاي اخير به وجود آمده است و ديگري افزايش پديده گرد و غبار كه تحت تأثير مديريت بد منابع آب، حفر چاه، مديريت بد سرزميني، احداث سدهاي بي رويه و... طبيعت را از آب مورد نياز خود محروم كرده است. اين موضوع هم در كشور ايران رخ داده است و هم در بين كشورهاي همسايه غربي و هيچ تفاوتي ميان آنها نيست.

-آقاي دكتر كرمي بر اساس آنچه فرموديد، شما نقش عوامل انساني را در ايجاد بحران در قالب پديده گرد و غبار ديديد، لطفاً اگر ممكن است، نقش عوامل انساني را بيشتر شرح دهيد.

بله عوامل انساني تحت تأثير مديريت بد منابع آب، بخشي از علت ايجاد مشكل است. نتيجه اين رويداد خشكيدگي سرزمين است. كاري كه در ايران اتفاق افتاد و در حال حاضر 90 درصد منابع آب تجديدپذير به مصرف انسان مي رسد. در حالي كه حداكثر استاندارد اين موضوع در جهان 40 درصد است.

 وقتي اين كار انجام شود معنايش اين است كه 10 درصد فضاي سرزميني كشور يعني (شهرها، روستاها، جاده ها، مزارع كشاورزي و...) داراي منابع آب خواهند بود و 90 درصد ديگر فضاي سرزميني كشور كه طبيعت است، از منابع آب محروم مي شود.  ماحصل اين اقدام آن است كه 90 درصد مساحت كشور ابتدا رطوبت و در ادامه  پوشش گياهي و زندگي جانوري خود را از دست مي دهد.

مسئله به همين جا ختم نمي شود، اين موضوع زاد آواري زيستي خاك را از بين مي برد و خاك اصطلاحاً مي ميرد. در اين حالت كمترين و ابتدايي ترين پيامدي كه مي توان از شرايط ايجاد شده انتظار داشت شيوع پديده ريزگردها است.  پيامد بزرگ تر و خطرناك تر آن اين است كه سرزمين و تاريخ در معرض ويراني قرار مي گيرد. چون امكان سكونت، امكان معيشت و در مجموع حيات از بين مي رود. در اين شرايط مي توان گفت مرگ سرزمين رخ مي دهد كه ناشي از محروم كردن تعمدي خاك از طوبت است. 

كشورهاي سوريه و عراق نيز همانند ما براي توسعه كشاورزي ناپايدار و مدل غلط توسعه را انتخاب كرده اند. براي مثال چندين سد با هدف توسعه كشاورزي ساخته اند. يك بخش ديگر مشكل  نيز سياسي است كه اشاره دارد به اينكه تركيه در بالادست دجله و فرات اقدام به ساخت سد كرده است.

-آقاي دكتر جدا از مسئله گرد و غبار كه شما عامل آن را انساني مي دانيد، بحث عوامل طبيعي نيز مطرح است، در اين رابطه نظر شما چيست؟

ببينيد همانطور كه گفته شد، گرد و غبار عمدتاً‌ منشأ انساني و داخلي دارد و بخش كمي از آن تابع عوامل خارجي است كه با اقدامات مشابه در كشورهاي سوريه،  عراق و تركيه رخ مي دهد. اين موضوع ناشي از مديريت غلط هيدروشناختي زمين است. اما ريزگرد  عمدتاً منشأ خارجي دارد و بخش عمده اي از آن ناشي از تغيير اقليم و به عبارتي عوامل طبيعي است.

بخش مهم مسئله اين است كه در منطقه مذكور ما با تغيير اقليم روبه رو هستيم و در اين كشورها اولاً بين يك و نيم تا دو درجه دما افزايش پيدا كرده است و اين خود سبب افزايش تبخير و تعرق است و همچنين در اين كشورها بارش برف و باران بين 30 تا 40 درصد كاهش پيدا كرده است. همه اين ها نشانگر ايجاد نوعي تغيير اقليم در منطقه است كه بر تشديد بحران موثر است.

من اينجا بايد بگويم، استمرار اين روند در منطقه و تركيب عامل انساني و عامل طبيعي در نهايت باعث مرگ سرزمين و فروپاشي زير ساخت هاي سياسي اجتماعي مي شود. شما اگر به وضعيت كنوني عراق نگاه كنيد مي بينيد در اين كشور اكثر ديمزارها رها شده اند و حتي در حوزه دجله و فرات نيز اراضي زير كشت به كم تر از نصف رسيده است. اين موضوع سبب مي شود موج ريزگردها از همسايه هاي غربي به سمت ايران حركت كند.

-آقاي دكتر با توجه به اينكه بحران آلودگي هواي مناطق غربي كشور با ريزگردها يك مسئله فراملي هم هست، شما نقش ديپلماسي و رايزني هاي بين المللي را در اين باره چگونه ارزيابي مي كنيد؟

بله من مي شنوم كه برخي مثلاً مي گويند «دكتر ظريف» برود و مذاكره كند. «ظريف» با چه كسي برود مذاكره كند؟ «بشار اسد» فقط در سوريه رئيس جمهور است و نه او نه دولت عراق اقتدار كافي ندارد. با اين حال حتي اگر فرض كنيم دولت هاي عراق و سوريه اقتدار كافي داشته باشند، به نظر نمي رسد با اين اقدام دردي درمان شود، چون مسئله اصلي نبود آب  است. آنها خود دچار مشكل كمبود آب هستند و حتي در بخش شرب خود نيز مشكل دارند.

 اگر چه مذاكره مي تواند بخش كوچكي از مشكل را حل كند ولي بايد متأسفانه بگويم، بخش بزرگي از مشكل قابل مذاكره و حل نيست.  من بازهم همانند گذشته تأكيد مي كنم كه اكنون بايد بپذيريم، ريزگرد بخشي از روال محتوم سرزميني ما است و ما بايد ضمن ادامه فرايند تعديل بخشي، فرايند انطباق با محيط را نيز با شرط وجود ريزگردها قبول كنيم و به اين سمت حركت كنيم.

آقاي دكتر در مورد نقش عوامل داخلی گسترش بحران و عملكرد مسئولين نظر شما چيست؟

در مورد نقش عوامل داخلي در سئوال بالا توضيح داده شد. توضيح بيشتر اينكه در مورد بحث گرد و غبار كه منشأ داخلي دارد، تا آنجا كه من شنيدم مسئولين تصميم به مالچ پاشي اراضي باردار را داشتند. خاطرم هست، 10 سال پيش در خوزستان حدوداً 300 هزار هكتار اراضي فعال در گردوغبار شناسايي شده بود كه تا آنجا كه من مي دانم يك سيصدم آن هم مالچ پاشي نشد. حتماً مي دانيد كه مالچ پاشي هر دو يا سه سال يك بار بايد تكرار شود. بنابراين حتي معلوم نيست كه همان مالچ پاشي هاي گذشته نيز باقي مانده باشد.
حالا اگر دولت آقاي روحاني بخواهد بيست برابر دولت هاي قبلي هم كار كند و 20 هزار هكتار از اراضي را مالچ پاشي كند، مي بينيم كه به 10 درصد از اراضي فعال خوزستان در توليد گردوغبار نيز نمي رسيم. نتيجه اينكه در بحث داخلي كم كاري مسئولين كاملاً مشهود است.

آقاي دكتر صحبت هاي شما نگراني ما را بيشتر كرد، فارغ از شعارها و وعده هاي که همه می دهند، واقعاً راهکار اصلی و سریع خروج از این بحران چیست؟ آيا واقعاً راهكاري وجود ندارد؟

بله در بخش داخلي راهكار قطعي بازگرداندن رطوبت به خاك است. بايد ديد كه تحت تأثير مديريت غلط منابع آب موجود چند از مساحت كشور رطوبت خود را دست داده است و كدام يك از اين مناطق در ايجاد گردو غبار نقش دارد، به عبارتي موقعيت منابع بحران را شناسايي كرد و رطوبت را به آن بازگرداند. هيچ چاره اي نيست جز اينكه رطوبت به طبيعت بازگردد. ما بايد آب را به فضاهايي كه بخاطر انجام كشاورزي زيان ده غلط اجازه نمي دهيم آب به آنجا برود، بازگردانيم.

نكته مهم اين است كه در اين رابطه نه راه سريع وجود دارد، نه راه ارزان وجود دارد و نه اينكه راه كوتاه مدت وجود دارد. تمام راه هاي عملياتي زمان بر و هزينه بر هستند. دولت جسارت ورود به اين هزينه ها و توان تن دادن به اين راه هاي پر هزينه را ندارد. يكي از مسائل اين است كه بايد مثلاً كاشت برنج در حاشيه زاينده رود تعطيل شود. نكته ديگر آن است كه دولت بايد تمام ده ها هزار چاه  غيرمجاز آب را در بالادست حوضه هاي آبريز تعطيل كند. ولي دولت نمي تواند اين كار را انجام دهد چون اكثر اين چاه ها در اختيار روستاييان و كشاورزاني است كه تنها محل درآمد آنها از طريق اين آب ها تأمين مي شود.

يكي ديگر از موارد اين است كه دولت تصميم بگيرد كشاورزي و آبياري آن را در كشور بهينه كند. اين يك شاخص مشخص دارد. من مي گويم كشاورزي ايران بايد بتواند هزينه واقعي بهاي آب را بپردازد. اگر ما نخواهيم بهاي واقعي توليدات را بپردازيم با اين حساب ما همه چيز مي توانيم توليد كنيم حتي مي توانيم اتومبيل«BMW» توليد كنيم. ولي مسئله اين است كه توليدات ما در صورتي كه بهاي واقعي آن را محاسبه نكنيم بسيار گرانتر از مشابه خارجي تمام مي شود.

تكرار مي كنم، كشاورزي ايران بايد بهاي واقعي آب مصرفي را بپردازد. بايد سنجيد كه فرسايش خاك و... چقدر هزينه دارد و توليد محصول كشاورزي چقدر هزينه دارد. به عبارتي ما در بحث توليدات كشاورزي حتي بايد هزينه گرد وغبار ناشي از مصرف آب در اين بخش را نيز حساب كنيم. كشاورزي ايران هر جا كه نمي تواند هزينه واقعي آب را بدهد بايد تعطيل شود.
حال من از شما مي پرسم، آيا دولت مي تواند اينكارها را انجام دهد؟ آيا مي تواند اخلاقي عمل كند و دغدغه فردا را داشته باشد؟ واقعيت اين است كه دولت ها در ايران  فقط تلاش مي كنند روز را به شب برسانند و حوصله جنگ و جدال ندارند. متأسفانه دولت ها تاكنون نتوانسته اند به اين موضوعات تن بدهند و از اين به بعد هم نخواهند داد. آنها بحث هاي مهم را تقليل مي دهد به موارد تكنيكي بي اثر و مواردي مثل كشت فراسرزميني و از اصل ماجرا دور مي شوند. مسئولين در حالي از بحث كشت فراسرزميني صحبت مي كنند كه ما در كشور خودمان كه داراي تاريخچه طولاني مدت در بحث كشاورزي است، از انجام كشاورزي بهينه و صنعتي غافل هستيم. به نظر من حرف هاي مسئولين در اين زمينه صد من يه غاز است.

آقاي دكتر با تشكر از وقتي كه در اختيار «تابناك» قرار داديد، به عنوان سئوال پاياني برخي متخصصین وقوع مسئله ريزگردها و آلودگي هوا را در  بهار و تابستان شایع تر مي دانند، آيا شما هم موافق هستيد؟ ضمناً دليل آن را چه مي دانيد؟

اينكه آلودگي هوا با ريزگردها در بهار و تابستان بيشتر باشد را من مطمئن نيستم و در پاييز و زمستان هم اين مشكل وجود دارد با اين وجود ما بايد در هنگام هاي افزايش بحران مطالعات جدي تري در مناطق مبدأ بحران داشته باشيم. اگر گزاره مطرح شما درست باشد بايد گفت دليل آن مي تواند افزايش دما در بهار و تابستان باشد. در اين بازه زماني خاك به دليل افزايش گرما و كاهش بارش خشك تر مي شود كه هم در افزايش گرد و غبار و هم در افزايش فرسايش خاك موثر است.

انتهای پیام/ص